Разрешение выдано, но испытания продолжаются
- Что такое разрешение на экстренное применение и чем оно отличается от традиционной выдачи лицензии?
- Существуют два механизма одобрения медицинских препаратов. Первый – это обычное лицензирование вакцины, которое основано на безусловных, несомненных доказательствах ее безопасности и эффективности. Другой официально утвержденный процесс называется emergency use authorization (EUA), то есть разрешение на экстренное применение. Чтобы его задействовать, необходимо соблюсти несколько условий. Первое: должно было быть объявлено чрезвычайное положение – это было сделано еще в марте министром здравоохранения Алексом Азаром. Второе условие: необходимо доказать, что потенциальная польза от вакцины значительно превышает потенциальные риски. Это условие тоже было выполнено в данном случае, учитывая хорошие промежуточные результаты клинических испытаний. И третье условие: EUA выдается в тех случаях, когда отсутствуют другие медицинские препараты, которые могут рассматриваться как альтернатива. Допустим, если бы уже существовала лицензированная коронавирусная вакцина, которую можно было бы применять, тогда это разрешение нельзя было бы выдать. Но в данном случае никакой другой вакцины пока нет, поэтому все три условия соблюдены. Вообще это уникально, потому что первый раз в истории FDA выдано такое разрешение на применение вакцин. И в общем-то никто не хочет этим механизмом пользоваться очень часто, это сделано именно на крайний случай. В данном случае, мне кажется, это вполне оправданное решение.
- Если решение о EUA выдано на основании промежуточных результатов клинических испытаний, значит ли это, что испытания еще идут и вакцина, по сути, «сырая»?
- Конечно, исследования еще идут, и они будут продолжаться. Но без наличия серьезных указаний на безопасность и эффективность вакцину никто не одобрил бы – именно поэтому существуют как международные, так и американские требования к процессу внедрения медпрепаратов. Клинические испытания вакцин проводятся обычно в три фазы. Во время первой проверяют только ее безопасность на небольшом количестве добровольцев. Во второй фазе изучают так называемый «биологический ответ», то есть вызывает ли прививка иммунный ответ организма. И третья фаза – это проверка ее эффективности, насколько вакцина защищает от самой болезни. Эти три фазы обычно идут подряд, но иногда их совмещают: первую со второй или вторую с третьей, в зависимости от обстоятельств. Собственно, и в этот раз вирусологи совмещали этапы испытаний.
Как проводятся клинические исследования? Ни их участники, ни те врачи, которые делают укол, не знают, кто из добровольцев получает вакцину, а кто – плацебо. И эта зашифрованность сохраняется на весь период испытаний. Обычно этот период длится примерно шесть месяцев. Клинические испытания этих вакцин, о которых мы с вами сейчас говорим, закончатся примерно в мае 2021 года.
Но кроме того существует независимый совет экспертов, data safety monitoring board, который не только следит за соблюдением правил, но и может частично вскрыть документы и посмотреть, кто получил вакцину, а кто плацебо. В определенных случаях это делается досрочно, когда набирается достаточное количество заболевших среди тех, кто принимал участие в испытаниях. Вот Pfizer «накопил» 94 таких случая, и оказалось, что эффективность вакцины довольно высокая, больше 90%. Это означает, что практически 90% всех случаев были именно в группе плацебо, а среди привитых было очень мало заболеваний. Потом, когда стало 170 заболевших, оказалось, что эффективность вакцины 95%. И это, конечно, такой результат, который нельзя игнорировать, потому что он означает, что вакцина работает. И лишать возможности защитить эффективной вакциной хотя бы тех, кто наиболее уязвим, - это неправильно с этической точки зрения.
- Почему тогда мы так тянули с принятием решения, почему та же самая вакцина производства Pfizer/BioNTech получила разрешение на экстренное применение в Англии и Канаде на неделю раньше, чем в Америке?
- Я считаю, в США гораздо более ответственно подошли к этому процессу. То, что в других странах рассмотрели все данные так быстро, говорит лишь о том, что не было столь серьезного изучения вопроса. У нас было заседание совета экспертов, в который входят более двадцати ведущих мировых специалистов по вакцинологии. Заседание продолжалось 8 часов и его даже транслировали онлайн, что вообще беспрецедентный случай! Я потом ознакомился со статистикой: это видео выложено на YouTube, и в прямом эфире его посмотрели 25 тысяч человек! То есть интерес был огромный, а трансляция в прямом эфире подтверждает открытость и уровень ответственности наших экспертов. И голосование по вакцине Pfizer было отнюдь не столь однозначным: 17 человек были «за», а 4 «против». Это не было решение ради «галочки», нет.
- Но у публики складывается совсем другое ощущение. Ведь еще до получения EUA на вакцину производства Pfizer, еще до принятия решения по вакцине Moderna власти уже заявляют, что такого-то числа начинается вакцинация, будет получено столько-то доз…
- Каждый занимается своим делом - ученые создают вакцину, а политики занимаются тем, что посылают сигналы: мол, ребята, помощь идет, держитесь. Но считать, что принятие решения о применении вакцин политическое, а не научное, не стоит. Дискуссии велись очень и очень важные. Например, очень серьезно обсуждалось, каким образом сделать так, чтобы выдача EUA не нарушила клинические испытания. Потому что если вакцина сейчас разрешена к применению, никто не может запретить тем добровольцам, которые участвовали в испытаниях, пойти и привиться – и тогда мы не получим возможность закончить клинические испытания и выдать уже традиционную лицензию на использование этой вакцины. И тогда были предложены специальные схемы, чтобы, с одной стороны, не нарушить право людей на иммунизацию и защиту от вируса, а с другой стороны - не помешать научным исследованиям.
- И как это сделать?
- Ну вот один из вариантов: добровольцу достаточно прийти в ту клинику, где он принимает участие в испытаниях, и сказать: «Я хочу привиться». И тогда специалисты выяснят, что вам кололи раньше, плацебо или вакцину. В случае, если вы уже вакцинированы, вам введут плацебо, и наоборот. В результате все желающие будут привиты, но никто так и не узнает, в какой группе испытуемых он находился. И при таком варианте можно продолжать клинические испытания. Конечно, результаты уже будут немного модифицированы, но по крайней мере не произойдет полной путаницы.
- Если испытания будут продолжаться до мая, значит ли это, что уже в июне можно ждать публикаций окончательных результатов исследований и мы тогда больше узнаем о надежности и безопасности этой вакцины?
- Безусловно. За это время накопится больше информации, мы будем лучше знать о том, насколько долго длится иммунитет, будут поставлены точки над «i» в других аспектах. Что же до выдачи традиционной лицензии на использование вакцины, то такой процесс обычно занимает 2-3 года. Лицензирование ведь включает в себя массу разных вещей, связанных с процессом производства. Например, надо понять, насколько оно отлажено, соответствуют ли друг другу серии вакцин, выпущенные в разное время. Проверяется все! Инспекторы посещают эту фабрику, заглядывают в каждую, скажем так, кастрюлю, смотрят под каждой крышкой. Короче говоря, это очень серьезный процесс - обеспечить, чтобы все было сделано правильно. Я вполне допускаю, что в данном случае процесс выдачи лицензии займет меньше времени, потому что на это брошены все силы. И на данный момент выдача EUA позволит хотя бы привить тех людей, которые нуждаются в максимальной защите.
Ну и самый важный вопрос: нам надо определить, насколько долго иммунитет будет держаться. То, что вакцина защищает в течение нескольких месяцев после прививки – это замечательно, но это еще полдела, что, если через полгода иммунитет сойдет на нет? Что это за вакцина тогда? Тогда нужно будет ее менять или рекомендовать ревакцинацию. Пока вот на этот вопрос мы не получим ответ, лицензию выдать будет трудно.
Вообще сейчас в мире создается на основе разных технологий более 300 вариантов вакцин. И это очень правильно. Ведь выдача EUA не означает, что все сделано и на этом можно успокоиться. Потому что эта вакцина может оказаться эффективной сейчас и потерять свои свойства через 2-3 года, а ведь возможно создание и другой вакцины, которая защитит вас на всю жизнь. Есть масса ученых, у которых очень интересные, перспективные идеи, они их так просто не оставят, они будут работать над созданием новых вакцин. Конечно, им будет уже гораздо труднее внедрить свои разработки, потому что когда существует эффективный препарат, то нужны веские основания для того, чтобы его заменить чем-то другим.
- Зависит ли эффективность прививки от расы, национальности?
- Это хороший вопрос, его очень долго обсуждали во время заседания комитета. Подбирая добровольцев для клинических испытаний, пытались соблюсти разнообразие - и этническое, и гендерное, и по возрасту, чтобы убедиться, что прививка работает для всех групп населения. Пока нет никаких данных, что она эффективна по-разному в какой-то подгруппе. Действительно, представители некоторых этнических групп непропорционально тяжелее болеют, но непонятно, связано ли это с их генетическими особенностями или это социо-экономический фактор. Но создатели вакцины специально очень серьезно озаботились тем, чтобы убедиться, что эта вакцина будет пригодна для всех.
Преимущество вакцины еще вот в чем. У этого вируса есть специальные механизмы, которые он использует, чтобы подавить иммунитет человека. Когда вы прививаетесь, этого подавляющего эффекта, снижающего иммунный ответ, нет. Поэтому потенциально вакцины могут вызвать намного лучший иммунный ответ, чем сама болезнь. Пока у нас нет данных, позволяющих ответить однозначно, возможен «коллективный иммунитет» или нет. Даже если он не создается самим вирусом, он может быть потенциально создан с помощью массовой вакцинации. Надо подождать, прежде чем делать какие-то прогнозы.
Что внутри мРНК-вакцины
- Вообще в данной ситуации мы со многим имеем дело впервые. Первый раз выдано EUA на применение прививок, первый раз используется совершенно новая технология для создания вакцины, ведь мРНК-вакцины никогда раньше не использовались. Неудивительно, что в обществе такой интерес и так много различных конспирологических теорий, в том числе и что вакцины нового типа действуют на ДНК, изменяют организм привившегося человека на генетическом уровне. Ведь понять, что это такое – мРНК – простому человеку довольно сложно. Это как разбирать медицинские заметки, написанные докторскими закорючками.
- Я с вами согласен, что многие ученые, к сожалению, считают ниже своего достоинства объяснять что-то широкой публике, считая, что она все равно ничего не поймет. Я придерживаюсь противоположной точки зрения и думаю, что с людьми надо разговаривать на простом языке, понятном тем, у кого нет специального образования. Конечно, все эти конспирологические теории – это ерунда. Понимаете, существуют вакцины на основе ДНК и РНК. Это две большие разницы. Вакцины, основанные на ДНК, довольно давно пытались применить, но одной из серьезных гипотетических проблем как раз является то, что эта ДНК может действительно встроиться в ДНК человека. И если она встроится куда попало, то может вызвать опухоли, различные заболевания. Ну и вообще ДНК – это святое, туда внедряться без нужды не стоит. Поэтому вакцины на основе ДНК далеко не продвинулись и до сих пор вызывают серьезные споры. Лет 10-15 назад обнаружили, что можно делать вакцины при помощи РНК, рибонуклеиновой кислоты. И это принципиально изменило ситуацию, потому что РНК не может никуда встроиться. Она очень нежная, быстро разваливается, она не живет очень долго, делает свое дело и исчезает без следа. И в этом смысле таких сомнений, как с ДНК, с РНК нет. Более того, это подтвердили и эксперименты, которые проводили как в пробирках, так и на животных.
- Но Pfizer и Moderna, которые производят мРНК-вакцины от коронавируса, ведь не испытывали их на животных?
- Испытывали, конечно. Без предварительных опытов на животных никто не дал бы разрешения на испытания на людях. Кроме того, это не первые мРНК-вакцины. Существует лицензированная вакцина ветеринарного использования от свиного гриппа. Она основана на том же самом принципе и применяется уже давно, и нет никаких подтверждений этих конспирологических теорий. Так что если у кого-то есть такого рода опасения, то они ни на чем не основаны. Более того, я думаю, что буквально через некоторое время мРНК будет одной из важнейших технологий создания вакцин.
- Они подменят собой широко распространенные сейчас аденовирусные вакцины?
- Возможно. Если мРНК-вакцины окажутся эффективными и долговечными, то конечно, это даже без вопросов. Аденовирусная технология гораздо сложнее, такие вакцины могут вызвать больше побочных реакций. Кроме того, технология, основанная на мРНК, - она, наверное, самая простая, но пока не очень дешевая.
- И сложная в хранении и транспортировке.
- РНК – очень нежная молекула, поэтому принимаются специальные меры для того, чтобы ее стабилизировать. Например, в случае с вакцинами от COVID-19 эта РНК встраивается в маленькие жировые наночастицы для того, чтобы защитить ее от всяких неприятностей. Кроме того, молекула немного модифицирована, в ней химическим способом изменены нуклеотиды, чтобы сделать ее более устойчивой. Сейчас эта технология новая, но я уверен, что через какое-то время научатся делать ее стабильной настолько, чтобы это не требовало очень низкой заморозки.
- Вы слышали, что в Австралии приостановили испытания собственной вакцины от коронавируса из-за того, что у добровольцев оказались ложноотрицательные тесты на ВИЧ? То есть их вакцина содержала частички этого вируса? Есть ли они в вакцинах Pfizer и Moderna?
- Да. Они правильно приостановили, это показывает, насколько люди ответственно относятся к разработке вакцин. То же самое было и во время испытаний вакцины производства AstraZeneca, если помните. Там доброволец заболел неврологической болезнью; было проведено расследование, которое показало, что это не связано с вакцинацией, и только тогда испытания продолжились. Конечно, в мРНК-вакцинах никакого ВИЧ нет, да и не может быть.
- То есть мРНК не содержит ничего, кроме "кусочка" SARS-CoV-2?
- Более того, эта молекула РНК - синтетический продукт. Ее не выделили из вируса, как в случае с другими вакцинами, которые выращиваются на живых клетках, иногда на куриных эмбрионах и так далее; мРНК в данном случае просто сделана химическим способом в пробирке. Это такой же чистый препарат, как аспирин, который вы пьете. То есть такая вакцина содержит только конкретно это химическое вещество.
- Известно, что любая прививка может вызвать сильную побочную аллергическую реакцию. После начала иммунизации от COVID-19 в Великобритании у нескольких человек, которые были аллергиками, такие реакции появились. Значит ли это, что таким людям пока не стоит торопиться с получением вакцины? Как быть людям с аллергией, с астмой, аутоиммунными заболеваниями? Например, если у человека узлы в щитовидной железе или красная волчанка – им стоит прививаться?
- Таким людям не надо принимать решение самостоятельно. Прежде всего им необходимо посоветоваться со своим врачом. Потому что существуют такие медицинские состояния, которые могут противоречить любой прививке. Понимаете, иммунопатология – аллергия, ревматоидный артрит и так далее – это так называемый «неправильный ответ» организма. И здесь в зависимости от того, какая именно вакцина и от какого она заболевания, нужно принимать решение вместе со своим врачом.
- Участвовали ли в испытаниях конкретно этих мРНК-вакцин люди с подобными аутоиммунными заболеваниями?
- Пока такие детали не были опубликованы, поэтому сказать трудно. Я думаю, что в ближайшее время полные отчеты будут обнародованы. Но в целом профиль безопасности этой вакцины был признан приемлемым, раз FDA выдало разрешение на экстренное применение. Кроме того, каждый случай каждого пациента индивидуален, поэтому общих рекомендаций быть не может. Но если это успокоит читателей, то в мРНК-вакцине содержится только РНК. Аллергия на саму РНК? Мне, по крайней мере, такие случаи неизвестны, потому что наш организм наполнен этими молекулами. Аллергия на липидные частицы, эти жировые оболочки, которые защищают РНК? Тоже сильно вряд ли. Надо просто учитывать, что любая вакцина по определению должна вызывать иммунный ответ. То есть она должна научить организм человека вырабатывать антитела и Т-клетки, которые защищают вас от болезни. И если у вас этот процесс иммунного ответа нарушен, если он, допустим, у вас гиперактивен, то это может потенциально привести к каким-то аллергическим или аутоиммунным реакциям при получении любой прививки. Поэтому если у вас есть такая предрасположенность, то надо поговорить с врачом. И врач, зная вашу личную медицинскую историю, возможно, даст вам совет, делать ли эту прививку. Но в целом таких противопоказаний пока не указано.
- Если человек уже переболел и у него естественным образом выработались антитела, нужно ли ему прививаться? Что произойдет с его организмом, если вакцинация «добавит» ему еще больше антител?
- Я думаю, что иммунитет может только улучшиться. Ведь мРНК-вакцины не зря дают два раза. После первого укола вызывается первичный иммунный ответ, а второй нужен для того, чтобы его подстегнуть, закрепить. И ничего страшного или необычного в этом нет, некоторые вакцины делают по 3-4 раза. Поэтому если вы переболели, то привиться все равно нелишне. По некоторым данным, иммунитет, который вызывается самой болезнью, может быть не очень прочный, уже есть примеры, когда люди заболевали по второму разу. А вот иммунный ответ на вакцину – другой. Он может быть потенциально более долговечным, чем иммунитет, вызванный самой болезнью. Мне кажется, что думать «вот я переболел и отстрелялся» - это как бы наивно. Я бы советовал тем, кто переболел, все равно не пренебрегать такой возможностью и привиться.
- Кстати, если антитела появляются уже после первого укола, зачем нужен второй?
- Да, это, скажем, приятная неожиданность – то, что привитые уже через 10 - 14 дней после получения первой дозы защищены от болезни. В группе плацебо люди продолжают заболевать, а среди привитых кривая количества заболевших выходит на плато. Вторая прививка усиливает иммунный ответ, и уровень антител подскакивает еще выше. Помните, что антитела к любому патогену, к любому вирусу постепенно снижаются, одни быстрее, другие медленнее. Так или иначе, иммунитет ослабевает по мере того, как организм постепенно «забывает» о болезни. Чем выше у вас изначальный уровень антител, тем дольше это может продлиться, поэтому схема с двумя прививками – основная плюс усиление - более надежна и, скорее всего, поможет держать иммунитет дольше.
- А если человек бессимптомно болен ковидом, сам об этом не знает, и пришел на прививку, что будет с его организмом?
- Не должно быть ничего плохого. Наоборот, может быть только лучше и тяжелого развития заболевания можно будет избежать.
- Имеет ли смысл сдать анализы на антитела перед тем как прививаться? И вообще какие-то анализы сдавать?
- Я не вижу в этом необходимости, если только ваш личный доктор не рекомендует это сделать.
- Можно ли прививаться беременным, кормящим?
- EUA выдано для людей от 16 лет и старше. Ограничений для беременных и кормящих женщин пока нет.
- Сейчас идут испытания вакцины на детях. Когда ждать начала педиатрической вакцинации? Да и вообще стоит ли прививать детей, учитывая, что они болеют значительно легче?
- Понимаете, трудно ответить, потому что дети хоть и легко, но все-таки болеют. И никому не хочется, чтобы их ребенок заболел, поэтому, как говорится, лучше перебдеть. Кроме того, дети могут быть переносчиками вируса.
- Но если родители, учителя, другие взрослые привьются, то тогда им не так страшны непривитые дети?
- Во-первых, не все прививаются. К сожалению, есть люди, которые не прививаются по тем или иным причинам - некоторые по своей глупости, а некоторые по медицинским показателям. Поэтому чем меньше вируса будет циркулировать в обществе, тем лучше. Кроме того, даже если прививка эффективна на 95%, то все равно остается 5% на то, что вы заболеете. Так что теоретически это очень хорошая идея – привить всех, и детей в том числе. Зачем ребенку болеть, даже если это бывает редко? И зачем ему передавать вирус своим бабушкам и дедушкам? Но пока не закончены испытания, трудно судить, насколько это оправданно. Если окажется, что вакцина оказывает так называемый «стерилизующий иммунитет», то есть привитые не будут ни заражаться, ни передавать болезнь, то тогда массовая вакцинация будет создавать «стадный иммунитет».
- Судя по опубликованным данным, некоторые добровольцы, получившие вакцину, испытывали примерно такие же побочные эффекты, как и после прививки от гриппа: мышечная ломота, головная боль, озноб. Однако у четырех человек появился паралич лицевого нерва. Можно ли предсказать такую реакцию организма на прививку?
- Теоретически, наверное, да, если вы досконально знаете профиль каждого человека, весь его генетический состав, все его реакции. Практически этого, конечно, никто не знает. Если бы можно было предсказать такие тяжелые побочные эффекты, принимались бы меры против них. В некоторых случаях, как мы с вами уже говорили, если у человека иммунопатология, то врачи знают, что у него повышенная вероятность побочных эффектов и ему не советуют прививаться. Но во всех случаях предсказать этого нельзя.
Что же касается таких побочных эффектов, как небольшое повышение температуры, головные и мышечные боли – они вполне предсказуемы. Наоборот, если бы их не было, это было бы подозрительно. Потому что когда вы заболеваете гриппом, эти симптомы вызываются не вирусом гриппа - они вызываются вашей иммунной системой. Вот эта ломота, температура - это все есть проявление иммунного ответа. Потому что вырабатывается интерферон в ответ на вирус. Это вполне нормально. И такая реакция на прививку дает уверенность, что у вас все в порядке с организмом, он работает и вас защищает. Значит, все идет по плану.
- Pfizer заявила, что планирует в будущем разработать комбинированную вакцину от гриппа и коронавируса. Какова вероятность такого объединения двух вирусов в одной пробирке и будет ли такая вакцина эффективна?
- Это интересная идея, и ее безусловно стоит исследовать. Сейчас существуют комбинированные вакцины, которые достаточно эффективны. Да и сама прививка от гриппа – она тоже состоит из четырех разных вакцин. Сейчас она четырехвалентная, включает в себя две вакцины от гриппа А и две вакцины от гриппа Б. Если сюда добавить еще коронавирус, то получится хороший коктейль, который будет защищать от всех типов гриппа и от коронавируса. Это, наверное, разумно, можно будет одним уколом убить пятерых зайцев.
- Скажутся ли на эффективности вакцин мутации вируса SARS-CoV-2?
- Конечно, вирусы меняются. Если вы посмотрите на их нуклеотидную последовательность, вы обязательно найдете там какое-то количество мутаций. Да, действительно, где-то в начале лета стал преобладать вариант вируса, который быстрее размножается. Но это никак не отразилось на его патогенности и никак не отразилось на его способности быть нейтрализованным вашей иммунной системой.
Вирус гриппа в этом смысле исключение, он один из немногих, который так быстро мутирует. С ним это происходит чуть ли не каждый год. Но SARS-CoV-2 – другой. Он относится к наиболее стабильным вирусам в этом отношении и пока - за год, который прошел с начала этой пандемии, – не обнаружено таких штаммов, которые были бы нечувствительны к иммунному ответу. Конечно, нельзя этого отрицать полностью. Может, через 3-4 года он мутирует. Но поверьте, за ним следят очень внимательно и, как только это произойдет, тогда эту вакцину изменят, причем это может быть сделано мгновенно. В этом смысле технология мРНК позволяет очень быстро и оперативно менять эффективность вакцины в случае так называемого «иммунологического дрейфа», то есть мутации вируса. И тогда опять все будет в порядке. Но пока такого не наблюдается.
- Центр по контролю и профилактике заболеваний (СDC) США обнародовал карту иммунизации, где написаны дата первой прививки и производители для того, чтобы вакцинируемый не забыл, когда ему надо прививаться второй дозой. Что произойдет, если человек привьется мРНК-вакцинами от разных производителей?
- Я не думаю, что произойдет что-то катастрофическое, но поскольку испытания проводились отдельно по каждой вакцине, то уверенность в надежной защите есть только в случае, если вы получите обе дозы от одного производителя. Так что экспериментировать я бы не рекомендовал. В области вакцинации теоретические рассуждения в расчет не принимаются, смешивать вакцины от разных производителей лучше не надо.
- После того, как на датских фермах уничтожили норок, больных коронавирусом, как вы считаете, имеет ли смысл прививать животных? Как фермерских, так и домашних?
- Случаи передачи вируса от людей к животным есть, но они единичные. Поэтому если среди людей будет мало заболеваний, если эта пандемия сойдет на нет, то и животные будут в безопасности. Потенциально животных привить можно, например, на больших фермах. Но прививать одну домашнюю кошечку пока не вижу смысла.
- Вы согласны с теми приоритетами, которые установил CDC: что сначала надо привиться медикам, жителям и сотрудникам домов престарелых, полицейским, учителям?
- Думаю, это вполне разумно, и тут нет никаких противоречий. Вне всякого сомнения, если посмотреть на заболеваемость среди разных профессий, налицо огромная заболеваемость среди медработников, особенно медсестер. Конечно, очень важно позаботиться о них в первую очередь. Плюс они же контактируют с больными, и защищая их, мы защищаем других пациентов от инфицирования COVID-19. Известны ведь случаи, когда люди приходили в больницу с другими болезнями и заражались именно там коронавирусом. Учителя – это, конечно, очень важная группа. С образованием сейчас просто катастрофа, вы посмотрите. Чему можно научиться на удаленке? Ничему не научишься, просто ерунда, я это по своим внучкам вижу. Это профанация. У нас вот школа закрылась, потому что учительница заболела. Потом выясняется, что это был неправильный тест, и всех опять пустили в школу. Вся эта нервозность, дерготня – ситуация просто критическая. Поэтому привить учителей очень важно. Среди пожилых людей заболеваемость и смертность очень высокая, их тоже надо «прикрыть». Поэтому такая иерархия вполне оправдана.
Конечно, люди, которые работают из дома - как я, например, - не очень подвергаются этому риску, но есть профессии, при которых нельзя работать из дома, и их тоже надо привить в первую очередь.
- Позвольте личный вопрос: вы сами будете прививаться?
- Конечно. Я жду, когда до меня дойдет очередь.
Слушаемся бабушек и моем руки
- Продолжается ли работа над вашим проектом по живым вакцинам? Возможно ли, что в скором времени появятся такие прививки, которые заставят работать врожденный иммунитет и защитят нас от следующих пандемий?
- Эти работы идут, к сожалению, не так быстро, как мне хотелось, но идут. Идея старая, но она пока не проникла в широкие массы ученых и тем более в общество. Но лед уже тронулся. На днях прошел международный симпозиум по вакцинам, действие которых основано на врожденном иммунитете. Это была очень интересная встреча, и ее результаты скоро будут опубликованы. Есть некий консенсус, что это очень перспективное направление, и из многих стран мира сообщили, что такие испытания у них уже начались. Результатов пока нет, но надеюсь, мы их получим в течение ближайших нескольких месяцев. Это очень перспективно для следующей пандемии. Похоже, что с COVID-19 мы справимся в обозримом будущем, но если случится, скажем, COVID-25, мы опять окажемся не готовы. Придется опять все начинать с нуля. Тот подход, который мы пропагандируем, позволит буквально в первую минуту защитить население и выиграть время с тем, чтобы создать надежную и долгосрочную вакцину против конкретного вируса. Потому что «живые» вакцины, разработанные от других заболеваний (полиомиелит, корь, БЦЖ) создают на некоторое время неспецифическую устойчивость к остальным вирусам и бактериям. Идея в том, что как только начинается пандемия, надо начать массовую прививку такими вакцинами и тем самым задавить эту вспышку в самом начале. И не теряя времени создавать уже вакцину против конкретного вируса, вызвавшего пандемию. Если бы мы в этот раз так сделали, в начале этого года, то 250 тысяч американцев могли бы и не умереть.
- Пандемия развивается по тем законам, о которых вы говорили еще весной. Сейчас уровень заражений и госпитализаций высок, но тяжелых больных стало меньше. Весной в среднем человек лежал в больнице 11 дней, сейчас госпитализация занимает пять дней. Как развиваются такие вирусы дальше? Слабеют? Возможно ли, что уже следующей осенью этот вид коронавируса присоединится к другим четырем коронавирусам и станет обычным ОРВИ?
- В долгосрочной перспективе да, просто на основании общебиологических законов, принципов Дарвина. И вирус, и человеческая популяция друг к другу приспособятся. Отберутся менее патогенные вирусы, а наиболее чувствительные члены человеческой популяции вымрут. Но пока нет оснований думать, что это уже произошло. Сокращение времени госпитализации связано еще и с тем, что подобраны правильные протоколы лечения и людям сразу дают препараты, которые позволяют задавить этот вирус и не позволяют болезни развиться глубоко.
- То есть отсидеться дома в ожидании, что вирус сам по себе уйдет, не удастся?
- Слишком много времени потребуется для этого. Даже если привить сейчас значительную часть населения, вирус будет вымирать довольно долго, его будет все меньше и меньше, но он будет. Поэтому если вы себя не защитили прививкой, то вы будете ходить под дамокловым мечом - вы никогда не расслабитесь, никуда не поедете, не полетите на самолете, не пойдете в театр, а будете сидеть взаперти. Если это ваш выбор, то пожалуйста, можете отгородиться от всего человечества. Но мне кажется, более разумно привиться - это не дает 100-процентную защиту, но дает 95-процентную, что тоже неплохо.
- Сейчас началась массовая иммунизация. Когда примерно можно будет понять, что вакцины эффективны? Летом? Осенью?
- Я думаю, что с каждым днем мы будем понимать все больше и больше. Пройдет полгода - мы будем знать, длится ли иммунитет полгода, пройдет год - мы будем знать, длится ли иммунитет год, и так далее. Этот процесс ускорить нельзя. Но надо учитывать, что доступность вакцины пока невысокая. Сейчас готовы 40 миллионов доз вакцины Pfizer, этого достаточно, чтобы привить 20 миллионов человек. А это меньше, чем 1/10 населения США. В будущем году Pfizer обещал произвести 1,3 миллиарда доз. Это уже серьезно, и будет достаточно, чтобы привить Америку и Европу, но, скорее всего, ее будут применять и в других частях света. Появится Moderna, возможно, еще другие вакцины, поэтому к середине-концу следующего года удастся привить всех, кто хочет привиться. Посмотрим, какая будет динамика.
- То есть сам по себе вирус к концу следующего года не загаснет?
- Сам по себе, конечно, не загаснет, даже если мы продолжим принимать меры безопасности и соблюдать ограничения. И несмотря на то, что нам кажется, что за этот год заболело очень много людей, на самом деле переболел очень небольшой процент населения. Если все продолжать в том же духе, без вакцины, потребуются годы и годы, чтобы переболели все. Представляете, какой ущерб будет нанесен жизни людей и экономике! Конечно, ждать и пересидеть эту эпидемию просто нереально.
Жесткие меры разрушают экономику и не дают большого эпидемического вклада. Но и снять все ограничения и делать вид, что ничего не происходит, тоже нельзя - произойдет катастрофа, пандемия пойдет вразнос и больницы переполнятся. Надо найти оптимальные карантинные меры и привить максимальное количество людей. Впадать в крайности не надо.
- Глава ВОЗ Гебреисус недавно сделал противоречивое заявление, сказав, что «в организации обеспокоены тем, что в мире распространяются настроения в отношении быстрого завершения пандемии коронавируса». Разве вакцина – не то, чего мы все ждем, чтобы привиться и забыть об этом страшном сне?
- Думаю, он имел в виду, что победу праздновать еще рано. Да, появились вакцины, да, они показали эффективность в клинических испытаниях, но как будет в реальной жизни, мы пока не знаем. Сколько людей захотят привиться? В вакцинологии различают два вида эффективности: в строго контролируемых клинических испытаниях и в реальной жизни. И это не всегда одно и то же. В реальной жизни никогда не удается привить все 100% населения. Поэтому при всей эйфории, которая у многих возникает, мы не знаем, как вакцина проявит себя в реальности. Поэтому я думаю, он хотел сказать: мол, не расслабляйтесь, ребята, давайте пока будем осторожны.
- Значит, мы навсегда обречены носить маски?
- Если заболеваемость резко снизится и вероятность заболеть станет невысокой, как, например, вероятность заболеть гриппом, и коронавирус станет просто досадным неудобством, то можно будет постепенно расслабиться. Думаю, человечество получило хороший урок того, как надо соблюдать гигиену.
- Неожиданно оказалось, что наши бабушки, которые требовали снимать обувь, входя в дом, переодеваться из уличной в домашнюю одежду и постоянно мыть руки, на самом деле были правы.
- Да... Человечеству нескоро удастся забыть про эту пандемию, но уже сейчас надо думать над тем, чтобы быть готовым к следующим.
