Мы решили поговорить с человеком, который знает о вирусах и вакцинах практически все. Знакомьтесь: ученый с мировым именем, заместитель директора по науке Отдела вакцин Управления по контролю за качеством пищевых продуктов и медикаментов (FDA), адъюнкт-профессор Университета Джорджа Вашингтона и Мэрилендского университета Константин Чумаков. В эксклюзивном интервью для нашей газеты он рассказал, почему массовое распространение непроверенной информации опаснее пандемии, как правильно снимать карантинные ограничения и чем полезно вакцинирование. Подчеркиваем, что все сказанное не является официальной позицией FDA, а личным мнением ученого, изучающего вирусные вакцины.
Дарвиновский отбор для вирусов
- Как эпидемия началась, вирусологи стали невероятно популярны. Я много лет работаю, и никогда не было такого интереса. А теперь вдруг все в экспертов превратились.
- Потому что информации очень много, и человеку без специального образования очень трудно разобраться и отличить правду от вымысла. И очень важно, чтобы знаниями с читателями поделился столь уважаемый ученый. Сейчас по стране началось масштабное тестирование на наличие антител. Но ведь есть несколько типов коронавируса, которые уже известны и хорошо изучены, среди них и такие, которые переносятся, как очень легкий грипп. Насколько, по вашему мнению, текущие тесты на антитела могут отличить предыдущую инфекцию, полученную в результате других типов коронавируса, от COVID-19?
- Если тесты сделаны профессионалами, которые это понимают, то, конечно, такие тесты будут определять антитела только к вирусу SARS-CoV-2, который вызывает COVID-19, а не к другим коронавирусам. Прежде чем новый тест начинают применять, он должен пройти валидацию на специфичность, чувствительность, воспроизводимость и много других параметров.
- Поскольку SARS-CoV-2 – вирус новый, то предположений о возможности повторного заболевания множество. Как вы считаете, есть ли у переболевших иммунитет, и если да, то сколько он примерно действует, защищая организм от повторного заражения?
- Ну конечно иммунитет появляется, они же выздоровели. Насколько он длительный – это другой вопрос. Любой иммунитет постепенно слабеет, к некоторым вирусам быстрее, к некоторым - медленнее. Но в любом случае сохраняются так называемые клетки памяти. Поэтому если человек, у которого иммунитет ослабел со временем, второй раз встречается с этим же самым вирусом, то ответ и выработка антител происходит гораздо быстрее, чем в первый раз, так как у него уже есть клетки памяти. Как только они почувствуют вирус второй раз, они тут же реагируют производством антител, которые будут еще лучше, чем в первый раз. То есть во второй раз он либо не заболеет совсем, либо перенесет заболевание в более легкой форме. Это справедливо не только для коронавируса, а для любой болезни. Это, собственно говоря, то, что происходит с другими коронавирусами, которые известны человеку: они вызывают легкие простуды и определенное неудобство, но вовсе не трагедию.
- Как же тогда оценить сообщения о волне повторных заболеваний в разных странах?
- Понимаете, для того, чтобы этот конкретный вирус стал безобидным и не очень злобным, нужно время. Должен накопиться популяционный или, как еще говорят, стадный иммунитет, то есть подавляющее большинство популяции, скажем так, процентов 70-80, должны иметь антитела к нему.
- Переболеть?
- Переболеть или получить антитела. На самом деле антитела получают в десять раз больше людей, чем зафиксировано заболевших с тяжелыми симптомами. Большинство людей, которые заражаются этим коронавирусом, даже этого не подозревают, но, тем не менее, у них появляются антитела. И если такое соотношение, как было недавно продемонстрировано в Нью-Йорке - 10 к 1, - справедливо, то это означает, что должны переболеть с симптомами примерно 8% населения. При этом иммунитет возникнет у 80%. И когда у нации будет иммунитет, вирусу просто некуда будет деваться и он не сможет продолжать циркулировать так же безнаказанно.
- Когда примерно это может произойти, учитывая контагиозность данного типа вируса?
- Трудно давать какие-то прогнозы, потому что мы впервые сталкиваемся с этим типом. Сейчас с ним можно справиться в основном мерами карантина, потому что других средств пока нет. И то, что сейчас эта кривая пошла вниз, а во многих странах уровень заболеваний уже прошел через максимум – это исключительно из-за карантина. И, безусловно, даже в Нью-Йорке сейчас еще не достигнут уровень этого популяционного иммунитета, который достаточен для того, чтобы вспышка заболевания прекратилась. Поэтому если сейчас карантинные меры резко прекратить, то, конечно, все пойдет по второму кругу.
- Но как у нации может выработаться общий иммунитет, если мы все сидим по домам?
- В этом, увы, обратная сторона карантинных мер. Но причина назначения карантина заключалась в том, чтобы поставить эпидемический процесс под контроль. Потому что если бы количество заболеваний пошло в разгон и взмыло бы до небес, то все больницы бы переполнились и на улицах лежали бы мертвые. Поэтому тот факт, что удалось сдержать этот взрыв и все-таки контролировать ситуацию даже в эпицентре заболевания – в штате Нью-Йорк, – говорит о том, что все было сделано правильно. Да, медучреждения наполнены, но мест всем хватало, как и аппаратов искусственной вентиляции легких (ИВЛ). Вдумайтесь, ведь это фантастика: всего за два месяца Америка перевернула все вверх ногами, произвела тысячи вентиляторов, построила инфекционные больницы, подогнала плавучие военные госпитали. Это потрясающий успех. Я не знаю, какая еще другая страна смогла так же быстро взять эпидемиологическую ситуацию под контроль, особенно учитывая чрезвычайную подвижность населения и огромный размер нашего государства – это же вся Европа вместе взятая!
Но имейте в виду, что приобретение популяционного иммунитета – это лишь один аспект. Второй момент заключается в том, что постепенно, путем естественного отбора отмирают более убийственные вирусы, остаются менее сильные, менее патогенные. Объяснение элементарное: тот вирус, который убивает своего хозяина или отправляет его в больницу, умирает вместе с ним. Потому что мертвец никого не заразит. Таким образом более злобные вирусы быстро отмирают, а те вирусы, которые вызывают легкое заболевание, постепенно отбираются и могут сосуществовать с человеком тысячелетиями, не причиняя больших проблем. Вирусу совершенно не нужно убивать своего хозяина. Самые мудрые, самые древние вирусы, которые уже давно живут и, так сказать, накопили жизненный опыт, они вообще не вызывают никаких тяжелых симптомов, они просто циркулируют в природе, и вы даже этого не замечаете. То же самое произойдет и с SARS-CoV-2, у нас нет никаких оснований предполагать иное. Мы сейчас видим, что он постепенно слабеет. Есть сообщения из разных стран, что уже появляются мутировавшие типы именно этого вируса, с целыми выпадениями кусков гена, который отвечает за вирулентность. Вопрос в том, сколько времени потребуется SARS-CoV-2, чтобы превратиться в безобидный и вытеснить свой более злобный вариант, и этого я не знаю. Но это неминуемо произойдет, это неумолимый процесс, фундаментальный закон природы.
- Вы так интересно про вирусы говорите, как про людей, как про живые существа. Заслушаться! Они действительно получаются какими-то очень умными созданиями, которые умеют приспосабливаться.
- Приспосабливается все живое, хотя вообще-то по формальному определению вирус не является живым, но это уже другой разговор. Факт, что все в этом мире подвергается естественному отбору, как нас учил Дарвин. Отмирает тот, кто не оставляет потомство, кто менее приспособлен. И те злобные вирусы, которые не могут больше воспроизвести себя, потому что убили своего хозяина, они, наверное, об этом сильно жалеют. Но они вымирают, а более безобидные вирусы становятся доминирующими. Те же коронавирусы, которые вызывают обычную простуду, – они ведь тоже когда-то были довольно суровыми. Посмотрите на «испанку» — это же была катастрофа, ученые до сих пор спорят о количестве жертв. И вдруг не прошло и года, как «испанка» исчезла и превратилась в обычное сезонное заболевание. И тут тоже может так быть. И вполне вероятно, что сейчас COVID-19 циркулирует, а на будущий год все будут говорить: «Какой коронавирус, где, нет никакого коронавируса».
- Но сейчас же говорят о второй волне эпидемии осенью?
- Лучше, как говорится, готовить сани летом. Понятно, что готовиться надо к худшему варианту, чтобы не попасть впросак, но я не вижу никаких оснований так думать. Предположения, что он вернется зимой, просто основаны на аналогии с гриппом. В Австралии сейчас наступает зима, лето заканчивается, и эпидемия кончается тоже. Где же вторая волна в Австралии? Да, у них еще карантин, но там практически все закончилось. Поэтому никто не знает, каково на самом деле соотношение времени года и этого вируса. Поэтому будет ли вторая волна, я не знаю. Конечно, ослаблять карантинные меры надо очень аккуратно. Это должно быть решение, основанное на конкретной ситуации на местах. Так, по статистике в США в 60% всех графств нет ни одного случая коронавируса. То есть, не очень понятно, почему эти графства закрыты сейчас. Просто по инерции, по принципу «все закрыты – и мы закрыты». Поэтому вполне вероятно, что в таких местах, где коронавируса нет, можно все открывать. Другое дело, что, наверное, было бы разумно ограничить перемещение людей из Нью-Йорка в другие, менее зараженные места. Если иммунитет и эпидемия у нас будут развиваться так, как это было в странах, по которым волна заболеваний уже прошла, то к лету количество заболеваний снизится и карантинные меры можно будет ослаблять.
В общем и целом план по выходу из карантина, разработанный правительством, кажется мне очень разумным, он составлен вполне квалифицированными эпидемиологами. Например: если в каком-то районе две недели подряд происходит снижение заболеваемости, тогда наступает первая фаза и постепенно начинают открываться какие-то определенные учреждения или производства, с соблюдением социального дистанцирования. Если продолжается уменьшение количества заболевших следующие две недели, то наступает вторая фаза, еще что-то открывают. Опять выжидаем две недели – то есть мы с вами уже говорим о полутора месяцах! – и если продолжает снижаться количество заболевших, то открываемся еще больше.
- Это очень похоже на то, как сейчас постепенно снимают карантинные меры в Италии.
- Потому что это логично, согласитесь. Открыли потихонечку и посмотрели: стало хуже или нет? Не стало хуже – еще немножко открыли. Поэтому я думаю, что если этого плана придерживаться, все должно быть хорошо. Ведь жизнь не может остановиться совсем. Если продолжать такие меры карантина, то через 2-3 месяца нам кушать будет нечего. И у психиатров будет много работы. Я часто слышу от врачей, что сейчас большое количество заболеваний и смертей не от коронавируса, а просто от того, что люди боятся идти в больницу. Я слышал, что появилось огромное количество перитонитов, потому что люди боятся обращаться в больницу. У человека болит в боку, но он сидит дома и ждет, пока в итоге его не забирает «Скорая» с прорвавшимся аппендиксом. Есть люди, которые ожидают плановых операций, а они отменены. В итоге все это аукнется на здоровье людей, и я не знаю даже, кого будет больше - умерших от коронавируса или тех, кто не получил должного лечения из-за карантина. Поэтому здесь совершенно очевидно, что нужно открывать страну не только ради экономики. Да, карантин введен ради здоровья человека, но обратной его стороной является этот непреднамеренный ущерб.
- Вакцину от Эболы создали в течение пяти лет, и это считалось рекордом. Сейчас ученые работают без устали, чтобы сделать вакцину от COVID-19, и обещают представить ее к декабрю. То есть, год-полтора – это реальный срок для создания такой вакцины?
- Если повезет. Есть вещи, которые нельзя ускорить, как бы нам ни хотелось. Смотрите, сначала должна быть идея. Сейчас недостатка в идеях нет – разные ученые предлагают множество вариантов. Существует несколько так называемых «кандидатных» препаратов, которые вакциной пока называть нельзя – кто-то уже приготовил такой препарат на основе убитого вируса, кто-то взял ослабленный вирус. В любом случае для начала надо продемонстрировать, что разработанная вакцина безопасна – это называется первая фаза клинических испытаний, когда на добровольцах проверяют, как отреагируют их организмы. Эти испытания уже проходят, мы ждем их результатов. Если все нормально, наступает вторая фаза, где ученые смотрят, есть ли положительный эффект, какая-то защита от заболевания. Если и тут все нормально, то наступает третья фаза, решающая, для которой нужны тысячи волонтеров, множественные исследования, и это безумно дорого. Создание вакцины вполне может стоить около миллиарда долларов. При тех потерях, которые общество несет от COVID-19, это, конечно, мелочи, но это дорогой и очень долгий процесс. Бывает также, что вакцина выпущена на рынок, и от нее могут быть побочные эффекты. Редкие, но потенциально серьезные осложнения могут возникать у очень маленького количества людей, и это все равно, тем не менее, недопустимо. К тому же не все вакцины защищают, даже если они вызывают иммунный ответ. Быстро сляпали и, не проведя должную проверку, привили большое количество людей, а потом люди начинают болеть более тяжело, чем те, кто эти вакцины не получали. Поэтому здесь надо быть очень осторожными, и эти полтора-два года, про которые мы говорим, – это взгляд оптимиста. Конечно, надо быть оптимистами, но никто никакой гарантии того, что скоро появится вакцина, дать не может.
- То есть у нас надежда на то, что пока разрабатывается вакцина, врачи смогут найти лекарства и вирус начнет ослабевать?
- Да. Мне это больно говорить как специалисту по вакцинам, но я больше делаю ставку на лекарства. Сейчас существует довольно много возможных препаратов, и многие из них уже проходят клинические испытания. И если в итоге найдется 2-3 лекарства, которые действительно эффективны и безопасны и из них можно будет сделать эффективный «коктейль», тогда нам этот вирус уже не будет столь страшен. Заболел, выпил таблетку, и все в порядке. Я надеюсь, это удастся сделать, тогда, может, и вакцина не понадобится.
- Но поиск таких препаратов тоже займет какое-то время?
- Да, но не такое большое, как создание вакцины. Для многих этих препаратов первая фаза испытаний уже пройдена, то есть их безопасность подтверждена, осталось показать их эффективность. И если все пройдет успешно, то, я думаю, в связи с большой необходимостью такого лекарства разрешение на его применение будет получено в кратчайшие сроки.
Я не хочу называть какие-то конкретные лекарственные препараты. Первые сообщения о некоторых из них были обнадеживающими, но данные пока противоречивые. Вообще же испытания сейчас проходят десятки препаратов, а не 1-2, о которых трубит пресса и говорят политики. Эта отрасль, антивирусная терапия, переживает огромный бум в последние 10–15 лет, потому что наконец-то научились правильно делать эти лекарства и правильно их тестировать. Существуют так называемые библиотеки потенциальных соединений, которые можно использовать, там миллионы этих потенциальных лекарств, сидят каждый в своей клеточке, и роботы их тестируют на эффективность в пробирке. Это автоматизированный процесс отбора из миллионов и миллионов разных соединений тех, которые могут работать, чисто эмпирически, методом тыка. И потом из соединений, которые обещают некоторый эффект, постепенно остается небольшое количество, которое тестируется, сначала на животных, конечно, потом на людях. Зачастую одно лекарство может работать против разных вирусов, схожих по своему функционированию. Именно этим сейчас и занимаются - тестируют лекарства, которые были разработаны против Эболы, против СПИДа, других болезней, и какие-то из них могут оказаться эффективными, я надеюсь.
- Прокомментируйте тогда, пожалуйста, слухи о том, что вакцина от COVID-19 будет содержать в себе живой HIV и люди, которые будут прививаться, фактически вколют себе ВИЧ?
- Полный бред. Этого нет и не будет. Я даже не слышал, чтобы кто-нибудь предлагал в качестве вакцины против коронавируса использовать ВИЧ. К сожалению, образ ученого среди американской публики в основном негативный, во многом под влиянием Голливуда. Всегда ученый – это какой-нибудь безумец или злодей, говорящий с немецким акцентом, одно из двух. А вот образа бескорыстного человека, который пытается сделать что-то хорошее, спасти человечество - такого образа нет в массовом сознании. Отсюда и недоверие, и слухи.
- Верно ли, что те, кто получил противотуберкулезную прививку (БЦЖ), не заболевают или переносят коронавирусную инфекцию значительно легче?
- Да, есть такая гипотеза. Она основана на том, что уровень заболеваний в странах, где до сих пор делают эти прививки, ниже, чем там, где ее не применяют. Я уверен, что БЦЖ имеет значение, но только в виде недавней прививки. Сейчас в некоторых странах, чтобы защитить медицинский персонал, делают врачам БЦЖ с тем, чтобы индуцировать неспецифический врожденный иммунитет, его подстегнуть, но это можно делать и другими вакцинами, как, например, живой полиомиелитной. Есть идея использовать эту вакцину против коронавируса, и ее клинические испытания могут начаться в ближайшее время. Эта вакцина имеет неспецифический защитный эффект: безопасный вакцинный вирус вытесняет другие вирусы. У нас есть очень серьезные основания думать, что такая вакцина будет работать против COVID-19.
Но есть моменты, которые нельзя не учитывать. Например, в основном страны, где делают БЦЖ, небогатые. И есть корреляция между богатством страны и количеством заболевших: чем богаче страна, тем сильнее эпидемия. Возможно, потому что в богатых странах другая возрастная структура населения, больше пожилых людей, больше людей с хроническими заболеваниями, поскольку уровень развития медицины помогает им поддерживать нормальный образ жизни. И вот эти люди становятся жертвами COVID-19 в первую очередь. А в небогатых странах и пожилых не так много, и люди с хроническими заболеваниями умирают чаще по другим причинам. Кроме того, в бедных странах не очень хорошо с гигиеной, люди непрерывно подвергаются инфекциям, вызванным другими вирусами и бактериями, что подстегивает врожденный иммунитет. Третий момент – в странах зажиточных мобильность населения выше, мы непрерывно куда-то ездим, летаем на отдых, в круизы, инфекция разносится. Чем мобильнее популяция, тем более открытое общество, тем легче вирусу делать то, что он делает. И, конечно, в богатых странах тестируют больше, поэтому данные более надежные.
- Но если коронавирус постоянно мутирует, может ли оказаться, что разработанная вакцина окажется бесполезной?
- Что значит мутация вируса? Это значит, что в нем происходят нуклеотидные замены. Один нуклеотид заменился на другой, но заметить это часто невозможно, в большинстве случаев эти замены не отражаются на патогенности или других свойствах вообще.
- Однако с прививкой от гриппа в этом году не угадали. Массово прививали от одного штамма, а более активным был другой.
- Грипп – это особая ситуация. Нет ни одного другого вируса, который бы менялся так быстро, как вирус гриппа. Поэтому то, что нужно делать новую вакцину каждый год или раз в два-три года, объясняется тем, что вирус все время старается вывернуться. И мутирует, изменяет свои антигенные свойства. Ни один другой вирус этого не делает, кроме, может быть, вируса иммунодефицита человека (HIV), но и он не так быстро меняется. Все остальные мы можем обуздать. Например, вакцина против желтой лихорадки уже 80 лет работает. Вакцина против полиомиелита – как ее создали 60 лет назад, так она прекрасно работает и до сих пор! Вакцина против кори, та же БЦЖ – все работают. То есть туберкулезная палочка не извернулась, вирус кори не извернулся. Что же касается коронавирусов, то и они этого не делают. Никогда не было задокументировано, чтобы коронавирусы умели изворачиваться от иммунитета. Поэтому нет никаких основания для того, чтобы предполагать, что вакцина, созданная против COVID-19, через какое-то время перестанет быть эффективной.
О происхождении вирусов и паранойе
- SARS-CoV-2 похож на те коронавирусы, которые мы уже знаем, или это нечто совершенно новое и вообще никогда не виданное чудовище?
- Он настолько похож, что не вызывает никаких сомнений в его естественном происхождении. Если сравнить генетическую последовательность SARS-CoV-2 с вирусами, которые выделяются от летучих мышей, то он отличается очень небольшим, ничтожным процентом, причем эти различия разбросаны равномерно по всей длине РНК. Понимаете, если бы одна половинка вируса была похожа на один, а другая на другой, то мы могли бы сказать: «Смотрите, вот видите, вот тут от мамы кусочек, а тут от папы». А здесь очевидно, что этот вирус возник из какого-то вируса летучих мышей, путем накопления мутаций. Все вирусы накапливают мутации со страшной силой, и это совершенно естественный процесс. Предсказать, как какая мутация себя поведет, и приведет ли это к увеличению или снижению патогенности, наука бессильна. Поэтому, когда говорят «китайцы поменяли два нуклеотида и специально создали убийственный вирус», - ну тогда, наверное, они умнее десяти нобелевских лауреатов. Потому что ни один самый лучший ученый, ни один суперкомпьютер вам не рассчитает, как сделать вирус более смертоносным, более вирулентным.
- Однако в 2015 году в журнале Nature Medicine была опубликована статья ученых из Северной Каролины о коронавирусе, который может проникать в человеческий организм. Позднее этими разработками занялась лаборатория в Ухане. На данный момент мы знаем, что вероятнее всего текущий коронавирус SARS-CoV-2 появился в Ухане, что вероятнее всего он появился в результате вертикальной миграции от летучей мыши к панголину и затем к человеку. Что вы все-таки думаете о различных теориях происхождения вируса?
- Реально нет никаких научных доказательств этого. Я разговаривал с биоинформатиками, все утверждают, что так называемые «доказательства» — это вилами по воде, об этом серьезно и говорить нечего. Когда в различных видео гробовыми голосами говорят «зловредные китайцы занимались генной инженерией», я не могу это смотреть. То есть, люди не понимают, как работает наука. То, в чем они обвиняют китайцев, делается в каждой лаборатории. Мы все в своих лабораториях выращиваем вирусы в культуре тканей, мы ими заражаем животных. Конечно, то, что вирус возник в Ухане, – нет сомнений, потому что именно там был эпицентр и там погибло 96% от общего числа всех китайцев, умерших от коронавируса. Мог ли быть первый случай заражения на «мокром рынке»? Вполне. Мог ли вирус убежать из этого института, где они работали с этим вирусом на вполне понятных и законных основаниях? Конечно, мог, если там техника безопасности не соблюдается. Бывает в научных лабораториях, что и вирусы сбегают, и изотопы какие-то улетают. Поэтому есть два возможных варианта. Либо этот вирус естественного происхождения и действительно кто-то съел не ту мышь, либо китайские ученые работали с каким-то патогенным вирусом и он выскочил из лаборатории и пошел гулять.
В то же время китайцам удалось быстро локализовать эту вспышку, и вся тяжесть эпидемии пришлась на Ухань. Поэтому Китай так легко отделался, ведь у них был, по сути, единственный очаг возгорания. А весь остальной мир был подожжен, если можно так сказать, с разных сторон. Америка загорелась сразу и повсюду – и в Сиэтл завезли, и в Сан-Франциско, и в Нью-Йорк, и в Вашингтон, и в Чикаго, поэтому и погасить было уже невозможно.
- Как вы знаете, президент обвинил ВОЗ в том, что эта организация недостаточно предупредила об опасности нового вируса. В этом есть доля истины?
- Ну слушайте, любая бюрократическая организация живет своей жизнью, а международная бюрократия хуже всех. Я не хочу сказать, что они так хотели кому-то навредить и действовали из злого умысла. Возможно, они просто не хотели создавать паники, либо недооценили ситуацию. Задним умом все сильны. Кроме того, так происходит в любой бюрократической структуре: пока они проведут все совещания, решат, что можно говорить, а что нельзя, пока обсудят, с какой речью выступить – уже все, жареный петух клюнул, и они опоздали. Я много работаю с экспертами из ВОЗ, там все замечательные люди. Они все поодиночке очень умные, профессиональные, и они все хотят хорошего и доброго, но международная бюрократия часто диктует идиотские поступки.
- Тот же ВОЗ никак не может прийти к общим рекомендациям о живучести этого вируса. Кто говорит про дистанцию два метра, кто говорит пять метров, кто говорит, что вирус на неживых поверхностях не живет вообще. Есть противоречивые данные о живучести вируса при разной погоде, в воздухе. Мы все уже знаем, что надо носить маски, но как быть, например, с одеждой, с обувью? Стирать каждый день? Оставлять в прихожей? Стоит ли дезинфицировать посылки или нужно их оставлять на пару дней в гараже, допустим? Нужно ли каким-то особым образом обрабатывать продукты?
- Безопасность – это не паранойя. Паранойя – это если каждый раз, придя с улицы, вы будете стирать свои вещи и опрыскивать все посылки, почту и даже лестничную площадку дезинфицирующими спреями. Пришли с улицы, повесьте куртку на вешалку или засуньте ее в сушильную машину и дайте ей прокрутиться минут пять, это на сто процентов убьет все вирусы. Если боитесь брать почту – оставьте ее на один день лежать в прихожей, потом спокойно открывайте конверты, читайте газеты. Например, когда мне приходит посылка, я беру и открываю ее одной рукой, вторая остается чистой. Потом я чистой рукой вынимаю содержимое посылки. Вот и все. Конечно, содержимое посылки я никак не обрабатываю, потому что пока оно ехало ко мне с помощью UPS или FedEx, все возможные вирусы внутри коробки уже сдохли.
- А продукты как обрабатывать?
- Я ничего не делаю. Мне кажется, это ерунда. Вероятность заразиться через неживые предметы минимальная. В основном вирус передается воздушно-капельным путем.
- А что насчет предположений, что вирус «висит» в воздухе 5-9 часов?
- Я сам этими исследованиями не занимался, но слышал, что частицы аэрозоля, в которых может содержаться вирус, оседают из воздуха уже минут через пять. То есть, если человек чихнул в закрытом помещении (при условии, что он не носит маску), то через пять минут все микрокапельки оказываются на полу. А уж в проветриваемом помещении или на улице ветер все уносит сразу. Так что предосторожность никогда не повредит, но мне кажется, что многие люди доходят до абсурда.
- О да, немало конспиративных теорий о том, что Билл Гейтс ведет финансирование, чтобы всем с помощью лекарств или вакцин внедрить некие микрочипы.
- Знаметные и богатые люди часто становятся мишенью для сплетен, публика вообще часто испытывает недобрые чувства по отношению к людям, которые добились успеха. В данном случае Билл Гейтс делает божье дело. Практически все свои миллиарды он передал в свой благотворительный фонд, который помогает невероятно, причем гораздо более эффективно, чем делают многие правительства. Его фонд тратит деньги на здравоохранение, помогая людям в тех местах, где они себе помочь не могут. И поэтому обвинять его вместо благодарности несправедливо.
- Вы поддерживаете идею обязательной вакцинации? Какой-то перечень вакцин должен стать обязательным? Или это нарушение гражданских прав и свобод?
- Ну конечно, это нарушение гражданских прав, и да, невозможно сделать вакцинацию обязательной. Как вы заставите человека иммунизироваться, если он против, что, под дулом пистолета, что ли?
- Ну допустим, когда в Нью-Йорке в прошлом году была вспышка кори, властями было принято решение, что детей без прививок в школы не пустят.
- Вот это правильное решение. В данном случае и гражданские права не нарушили, и позаботились о здоровье общества. Не хотите делать прививки – учите своих детей дома. Поэтому очень важно вести просветительскую работу и объяснять, почему нужны прививки. Довольно громко выступают противники прививок и мало кто разоблачает эти мифы. Допустим, тот лжеученый из Англии, который придумал и сфальсифицировал историю насчет того, что прививки против кори вызывают аутизм, – он не понес никакого наказания! А ведь это было злонамеренное искажение фактов, подделка научных данных, заведомая ложь, которая повлекла за собой смерть многих детей. Почему он еще на свободе? Вообще я надеюсь, что эта встряска, всеобщий интерес к вирусологии, к вакцинологии немножко нормализует ситуацию, и люди перестанут слушать шарлатанов насчет опасности вакцин.
- Политики сейчас все чаще говорят о так называемом «new normal» - изменившемся образе жизни, который станет для всех нас привычным. Что, с вашей точки зрения, станет для нас новой реальностью после того, как мы сумеем победить COVID-19? Нам введут биопаспорта, наденут зеленые браслеты?
- Надеюсь, что нет. Мне кажется, что все-таки мы останемся свободной страной. Но я думаю, что эта эпидемия оставит неизгладимый след в психике человечества, потому что сейчас паранойя достигает невероятных масштабов. Вот я гуляю в лесу по тропинке, так встречный человек отбегает на пять метров в сторону и пережидает, пока я пройду. Он боится, что два здоровых человека, гуляющих по тропе, могут друг друга заразить. Это не быстро пройдет. Мы будем шарахаться друг от друга еще очень долго. Мы будем видеть людей в масках на улицах, как это давно уже происходит в Японии, в Юго-Восточной Азии. Я думаю, что люди станут гораздо более аккуратными в плане личной гигиены, наверное, это будет хорошим уроком. Конечно, многие будут продолжать работать из дома – мне самому это очень понравилось. Не надо терять время на дорогу, не надо жечь бензин, не надо сидеть в офисе, где тебя непрерывно кто-то отрывает от дела. Надеюсь, эпидемия преподаст хороший урок: у нас исчезли все маски, перчатки, даже элементарные запчасти для медицинских аппаратов потому, что все было сделано в Китае. Я думаю, многие производители и, в частности, лидеры медицинской индустрии поймут, что нельзя все яйца класть в одну корзину. Последние 20-30 лет была тенденция все производство переводить куда-то туда, где дешевая рабочая сила. Это экономически оправданный ход, но кроме сиюминутной выгоды надо иметь в виду и стратегическую стабильность. Надо сделать так, чтобы бизнес был устойчив к такого рода потрясениям, чтобы мы не зависели от одной страны.
К сожалению, на какое-то время люди будут опасаться ходить друг к другу в гости, перестанут общаться лично, а перейдут на видеосвязь. Но я думаю, что все постепенно уляжется. Когда эпидемия пройдет и появятся лекарства и прививки, снижающие возможность заражения этим вирусом, все вновь вернется на круги своя.
